Современное российское кино часто упрекают в том, что у режиссеров пропал контакт с реальностью. Мол, они никак не могут ухватить дух времени. А перед вами когда-нибудь стояла эта проблема – поймать реальность?

Я не знаю, что такое дух времени. Не понимаю, что это значит.

Ну, обычно под этим понимают адекватность фильма социальным или, может, даже философским вопросам, которые актуальны здесь и сейчас.

Вот вы сказали – «актуальны». А я это слово исключаю из своего словаря. Потому что, как писал Чехов: «Это новое искусство – мусор». Что талантливо, то и ново. А что талантливо? То, что волнует. А волнует не обязательно актуальность в смысле «сегоднячности». Если талантливо сделано и люди плачут и смеются, это актуально. А если же люди говорят: «Да, это очень актуально». И ждут, когда это, наконец, закончится, или пытаются угадать какие-то параллели...

Мне тошно смотреть оперу, где вместо Бориса Годунова поет человек, похожий на Брежнева, предположим. Чем больше человек должен думать, тем меньше он волнуется. Искусство действует не сюда (Показывает себе на голову – «РР»), а на сердце и на яйца. Оно волнует сексуально. Если же оно волнует интеллектуально, это не искусство, а наука. Или публицистика, которая тоже имеет право на существование. Но меня актуальность этого рода не интересует, хотя какие-то современные художники очень важны.

А насколько важна проблема языка? Нужно ли подстраиваться под запросы публики, допустимый ли это компромисс?

Смотря что понимать под публикой: сегодня она одна, а завтра – другая.

Ну, вам-то как раз удавалось говорить на языке, понятном широким массам.

А мне всегда удается. Другой вопрос, что даже когда это удается, это не значит, что у меня получилось удачное кино.

А вам для этого приходилось какие-то специальные усилия прилагать? Или вы просто говорите то, что хотите сказать, и это вдруг падает на благодатную почву?

Я обязательно думаю о зрителе. Но это не значит, что я хочу, чтобы зритель ел некую разжеванную кашицу. Чувства – их всего три. Три струны, как говорил Пушкин, «ужас, смех, сострадание». И больше ничего нет. Если люди плачут, когда в кино надо смеяться, я понимаю, что я просрал. Или наоборот – смеются, когда не нужно. С этой точки зрения мне кажется, наиболее существенно – заставить людей поверить. Когда они верят, остальное уже не важно.

Насколько универсален язык, с помощью которого можно заставить их поверить? Я помню фильм «Дом дураков» и реакцию русской критики на него: говорили, что это больше всего похоже на американский фильм о российской жизни.

Это абсолютная ерунда. Все мои картины, в принципе, одинаковые, кроме «Танго и Кэш». Вот «Танго и Кэш» – это действительно американско-голливудское кино. Но я его снимал для денег, а все остальные картины – мои. Вот «Глянец» – абсолютно не американское кино. Это публицистическая картина, которая – что тут поделать – далеко не во всем удалась.

Мне как раз «Глянец» нравится куда больше, чем «Дом дураков».

То, что он вам нравится, не делает «Глянец» ни лучше, ни хуже. Как и «Дом дураков». Они какие есть, такими и остались. Это вопрос вашего восприятия. Мне не очень нравится Шостакович, я предпочитаю Чайковского, но от моих симпатий ни Шостакович, ни Чайковский не становятся другими. Так что вы все равно правы в своей оценке. А мое дело – постараться выразить что-то такое, чтобы вы были благодарны мне за это.

Вот вы говорили, что вы ни в коей мере не публицист, а все-таки режиссер. Но у вас есть видеоблог...

Там я выступаю не как режиссер, не как художник, а как просто русский человек, который эту реальность определенным образом видит и переживает. Главное, что я пытаюсь сделать, обращаясь к людям в блоге, это объяснить, в чем их иллюзии. У меня – свои иллюзии, а у них – свои. Главная иллюзия западной культуры, а мы трагическим образом связаны с западной культурой, находясь в ее глубочайшей периферии, это убеждение, что свобода ведет к демократии.

А что значит «свобода», и что значит «демократия»?

Свобода человека вести себя, как ему хочется. И на пути свободы стоит такой знак – некий режим или диктатор. И есть иллюзия, что если свалить этот режим, то сразу возникнет царство справедливости. Это западная идея, продолжение христианства, потому что христианство – религия, которая «истинно даст вам свободу». Это левая либеральная мысль, которая верит в прогресс и которая, собственно, является продолжением религиозной мысли, хотя она может быть абсолютно атеистической.

Либеральная – в смысле экономическая либеральная или политически? Это все-таки разные вещи.

Во всех смыслах либеральная: за свободу против диктатуры, за свободу личности, за права человека.
Но диктатура и демократия – не то чтобы антонимы. После Французской революции была установлена диктатура. Республиканское правление в той же Франции отлично сочеталось с полицейским надзором. Про Диктатуру пролетариата и говорить нечего.
Люди вообще забывают многое из истории Нового времени. Совершенно упускают из виду, что Европа последние 300 лет занималась индоктринацией социальных обязанностей личности. Это был огонь, меч, инквизиция, пытки, тюрьмы.

Социальная ответственность у индивида появилась сравнительно недавно – в XIII–XIV веках, когда возникли финансово обеспеченные группы (гильдии, буржуазия), которые стали требовать политической независимости. Это социальная ответственность, которая возникла в среде буржуазии: зарабатывать, не красть. Эти, так сказать, догматы христианства плюс деньги создали модель поведения, которую дальше надо было внедрять насильственно, потому что буржуазия ведь не была всем обществом. И это внедрение продолжалось в течение 300 лет.

Возьмите самую демократическою страну Европы – Англию. Парламент существует там с XIII века, а публичное повешение кончилось только в XVIII. А наказание розгами запретили только в 1980-е. Поэтому насилие необязательно говорит об отсутствии свободы. Тут как раз и возникает парадокс: демократия – это, как правило, жесткое регламентирование обязанностей человека, а значит, отсутствие свободы. А иллюзия того, что сейчас мы это разрушим, и все будет хорошо, двигает все арабские страны, Северную Европу и русскую интеллигенцию, у которой всегда было это убеждение.
Все-таки когда говорят о демократии, имеют в виду политические свободы, а не личную свободу делать что угодно.

У русского человека свобода всегда ассоциируется со словом «воля». Поэтому для русского человека свобода – делаю, что хочу. Мы же говорим о ментальности. Поэтому первое, что мне хотелось бы сделать, – разбудить в умах сомнение в том, что разрушение обязательно приведет к правильному созиданию. И второе: мне кажется, что в более долгосрочной перспективе русская культура неизбежно будет выбирать – подчиниться диктату Китая или диктату Европы.

Культурному или политическому?

Абсолютно любому. Диктата культуры не может быть без индоктринации, а индоктринация – вещь политическая.

Вы действительно верите в то, что Китай завоюет мир?

А там никто не собирается ничего завоевывать. Они знают, что через 500 лет будут все это точно иметь. Они ничего не планируют, не принимают никаких заметных мер.

Почему, они предпринимают меры – экономическая экспансия, к примеру.

Я понимаю, но они никому не навязывают точки зрения. Они просто женятся на иностранках, рожают детей, а дети – уже китайцы. Они работают, заботятся о детях, уважают родителей. Основа китайского менталитета – это мощная поддержка детей и никогда не оставлять стариков. Без этого китайца нет. А это есть основа жизнеспособности любой нации.

А вы не думаете, что Китай – ровно такая же часть глобального капитализма, как Америка и Европа? Что так называемый капитализм с азиатскими ценностями – это просто демагогия? Никаких азиатских ценностей в нем нет, это просто международный капитализм. Как мы знаем еще из Маркса, капитализм перемалывает все – любую традицию, любую религию, любые отношения, межчеловеческие и культурные...

Да, у него есть такая тенденция.

Вот вы не думаете, что китайцы сами станут жертвой своего же компромисса с капитализмом?

Нет, не думаю. Американский глобализм, будем говорить – западный глобализм, построен на очень агрессивной и надменной позиции превосходства, которое демонстрируется как «американский образ жизни». Китайцы никогда не демонстрируют своего превосходства. Они чрезвычайно надменны по отношению к «белой обезьяне», но никогда этого не покажут. Это совсем другая концепция, потому что китайская тактика – ждать на берегу реки, пока мимо не проплывет труп врага. Поэтому они спокойно будут ждать, когда мир упадет к их ногам. Это может быть через 500–600 лет, им не важно, у них нет пятилетнего плана, президентского срока. У китайца нет убежденности, что он должен чего-то добиться в этой жизни кроме того, чтобы проводить родителей до гроба и выпустить детей в жизнь. Это является там главной ценностью.

А вам не кажется, что эти ценности будут сметены западными так же, как они были сметены в Советском Союзе?

Нет. Там это все гораздо глубже того, что может задеть экономическая агрессия.

То есть вы не верите, что мозги промываются мгновенно?

Нет, ну что вы! Культура определяет политику, а не политика – культуру.

Значит ли это, что мы до сих пор живем при Советском Союзе?

Нет, мы живем до сих пор в XVI веке. Советский Союз был перевернутым с ног на голову Средневековьем. Если говорить кратко, то Средневековье характеризуется тем, что политического класса, независимого от землевладельца, еще нет, он только нарождается. Владение добром равнозначно владению людьми. Человек, который владеет землей, владеет и людьми. Когда появилась буржуазия, она доказала, что человек может быть свободен. Но в ряде стран этого так и не произошло. Русскому человеку, например, никогда не доводилось быть хозяином. У него никогда не было земли, никогда не было свободы продавать свой продукт.

Социальная ответственность связана с чувством собственности?

Конечно. Потому что социальная ответственность обусловлена, прежде всего, возможностью передать своему ребенку то, что ты заработаешь.

Но это ведь еще не социальная ответственность. Социальная ответственность – это ответственность перед обществом как таковым. Её-то, собственно, в СССР и навязывали...

Да, но нельзя навязывать сложные идеи. А социальная ответственность – она по отношению к обществу вообще, а не к партии или идеологии. Для человека Средневековья государство трансцендентно: он не понимает, что это такое. Поскольку он не принимает в нем участия, он только и знает, что есть синьор, который пришел, отнял большую часть зерна, изнасиловал дочку и сказал: «Я тебя защищаю от тех рыцарей, которые могут прийти через два дня».

Но это еще не государственная власть, это просто власть. Никакой государственной риторики при таких отношениях не предполагается.

Тем не менее, эта система является средневековым государством. Вассал, крыша, цапки. Цапки – это абсолютные рыцари XIII–XIV века. Что такое рыцарь? Паразит! Он ничего не производит. А человек, который ничего не производит, – варвар. Он сидит и ждет налета.

В этом смысле Россия – очень средневековая страна. Но я не вижу тут никакого безобразия и кошмара. Это не ужас, это обычный феодализм. Причем феодал-то может уйти от синьора с землей, а у нас даже феодалов нормальных не было: у нас был служивый человек, который имел землю. А как только он провинился, все отнимали к чертовой матери. А если он умер, тоже отнимали. Поэтому у него не было ощущения собственности. Даже у самого богатого человека сегодня нет этого ощущения: он допускает, что завтра его могут посадить и все отнять. В общем, как только мы понимаем, что живем в Средневековье, то уже не кажутся удивительными ни решения судов, ни все остальное.

А не может ли государство опираться не на социальную ответственность, а на страх одного человека перед другим?

Так ответственность и есть страх, только добровольный. Любая ответственность вызывает страх не выполнить, нарушить этический код. Но это как раз тот страх, который никогда не был внедрен в русского человека. Поэтому русский человек – либо святой, либо скотина.

Хорошо, а страх перед соседом?

А это всегда было. В Древней Греции убить человека ничего не стоило: идешь по улице, на тебя кто-то кидается, ты его пырнул ножом, или камнем – по голове, ну, и пошел дальше. Убивать люди будут всегда, и всегда под разным соусом – религиозным, политическим, сексуальным. Другой вопрос – заслуживает ли человек того, что он считает свободой?

Но если вот говорить об имманентности государства по отношению к народу, главная проблема – что люди лишились лидеров. Она может решаться постепенно за счет интернета, распространения информации, может появиться новое поколение европейских русских. Потому что европейских русских в России чрезвычайно малое количество.

Ну, тысяч десять наберется: те, кто выходит на Болотную, – это они и есть. Это люди, которые владеют иностранными языками и не смотрят телевизор.

Я имею в виду вот что. Вот была Россия до Петра I: она была гомогенная. Там была азиатчина, татарщина, двоеверие, даже троеверие – мусульманство, христианство и язычество. Но это была гомогенная среда: она пила брагу, холоп прекрасно понимал своего владельца. Человек боялся господина, но хотел быть холопом: холопа страна защищала. Быть холопом было лучше, чем крестьянином, потому что если крестьянин не заплатит долгов, его побьют батогами, а холопа не били: он работает, у него нет оброка. Холопство – это полная безответственность.

А потом пришел Петр – бум! Немцы, датчане, шведы – народ онемел. И возникло на этом страшном замесе с европейской культурой поколение других русских. Правительство стало европейским. За последующие 150 лет Россия произвела феноменальный прорыв в области культуры – Пушкин, Гоголь, Тютчев, кого ни возьми, они все вышли из Петра. Это были белые русские, жили они в большой колонии, которая называлась Россия, в резервациях.

Дальше уже шли люди, которые пели частушки, играли на балалайке, валяли валенки. А эти пили вино, говорили на плохом французском.

То есть было две нации. Нация, которую создал Петр, произвела то, чем сегодня русский человек гордится. А потом всех этих европейцев расстреляли, они умерли от голода или были высланы в Европу на философских пароходах. Остались какие-то недобитки. И пришли обратно другие русские – те самые, с опричнины. Они сегодня и командуют всем. И Путин оттуда. А остатки, «новые белые», бегают по площадям. Вы думаете, Путина это колышет? Он же прекрасно понимает, что это не играет никакой роли. Он может даже сесть, поговорить с ними. Я думаю, что должен сначала пройти сложный процесс, прежде чем мы поймем, что без Европы перестанем существовать.

То есть у вас двоякое отношение к Европе? С одной стороны, на нее вся надежда, а с другой – вы ей не доверяете.

Нет, почему же! Я испытываю к ней полное доверие. К русскому человеку у меня недоверие. Я европеец.

Подождите, так вы симпатизируете Европе или Китаю?

У меня нет симпатий. Это как спрашивать, кого вы больше любите – тараканов или муравьев. Я их не люблю, я испытываю к ним интерес. Китайцы мне интересны, но я не думаю, что мы станем китайцами. Для этого слишком много насилия нужно над нашим «психо». Мы европейцы, диалектики; для того, чтобы мы пошли по пути Дао, китайцы должны всех русских женщин оприходовать, чтобы родились «китайские русские». Мы, наверное, должны дойти до демографической или какой-либо другой катастрофы, распасться на несколько государств – что не исключено, чтобы понять, что наши друзья – те, кого мы с XVII века считаем врагами.

Крестоносцы?

Да. Они, наверное, изменили бы религию. Но жалели бы мы об этом или нет – я не знаю.

Ну, хорошо. Давайте перейдем от геополитики к культурной политике. Как нам обустроить российское кино? Что нужно сделать, чтобы индустрия начала развиваться?

В принципе, мы потеряли кино. Мы потеряли зрителя. Остались какие-то осколки, старушки и старики. Американцы воспитали в России нацию киноамериканцев. И это при абсолютном попустительстве российского правительства, которое не понимает масштабов бедствия.
Но благодаря голливудскому кино у нас заработали кинотеатры. Без него там по-прежнему бы торговали мебелью.
Можно и нужно показывать американское кино, чтобы получать деньги, которые можно пускать на развитие российского кино. Но электронного билета нет. Кино сейчас, как игорный бизнес: оно неконтролируемо, никто не знает, кто сколько на самом деле зарабатывает, и никто не заинтересован в том, чтобы показывать русское кино, потому что его смотреть некому. У него даже денег на рекламу нет: американское кино приходит с рекламой, все даром. Кой смысл прокатчику показывать какую-то картину, пусть и гениальную, на которую никто не придет?

А введение квот на показ российского кино эту проблему может решить?

Да ничего не поможет, пока нет электронного билета. А закон об электронном билете все никак не примет Дума.

Так уже давно же приняла!

Ну, вы же понимаете, если мы живем в средневековой стране, то какой бы закон ни приняли, это совсем не значит, что его будут исполнять. Так что я думаю, что здесь тоже должна произойти катастрофа, когда русское кино вообще перестанут смотреть. Вот сейчас говорят: «Госзаказ». А... (Машет рукой.)

Но ведь есть институт госзаказа – Фонд кино. Он работает с крупными студиями, которые снимают большие картины, неплохо идущие в прокате. «Высоцкий», к примеру, снят при участии денег Фонда кино.

А кроме «Высоцкого» было снято еще около сорока картин, которые существуют без зрителя. Зритель должен быть воспитан так, как это делают французы. Они дают возможность своему зрителю смотреть кино, у них есть квоты (Квоты на показ американского кино во Франции существовали лишь в конце 1940-х, в 1950-е – «РР»). У американцев, между прочим, жесточайшие квоты.

Откуда же квоты у американцев? Это ведь страна либеральной экономики!

Они хитрее: они запрещают к показу дублированные фильмы. Пожалуйста, с субтитрами – любая картина, но кто будет ее смотреть? Вот китайцы сейчас настояли: хотите на наш рынок американское кино продавать – пожалуйста: выдаете одну картину и берете одну – дублированную. Американцы были вынуждены согласиться: китайские картины идут дублированными. И получают прибыль. (Дубляжу в американском прокате подвергается все аниме, а также некоторые азиатские и британские игровые фильмы. Например, компания «Walt Disney», владеющая правами на американскую дистрибуцию мультфильмов Хаяо Миядзаки, дублировала их для проката, компания «Miramax» дублировала фильм «На игле», герои которого говорят с шотландским акцентом. В 2000-х в американском прокате шли дублированные фильмы с Джеки Чаном, снятые в Гонконге. Три самых прибыльных за последние 13 лет фильма на китайском языке – «Крадущийся тигр, затаившийся дракон», «Герой» и «Бесстрашный» – шли в американском прокате с субтитрами – «РР»).

Так что пока правительство России не поймет, что необходима продуманная экономическая и политическая программа по упорядочиванию российского кинорынка, нашего кино не будет.

А как вы считаете, имеет ли вообще смысл соревноваться с голливудским кино?

Нет! Отвечаю сразу. Во-первых, Голливуд имеет мировую аудиторию. Он воспитал любителей «кока-колы, биг-мака и попкорна». Эти люди не станут есть греческий орех, они предпочтут попкорн. Это гигантская маркетинговая машина, которая создала себе публику и пытается проникнуть на два самых больших рынка – индийский и китайский. С Голливудом бесполезно соревноваться, потому что он работает на мифе, который называется не «американская жизнь». Он называется «Голливуд».

Но вот Тимур Бекмамбетов снял же свои «Дозоры» по голливудским лекалам – и в Америке они пошли относительно неплохо.

Именно что «неплохо». Но это все равно не голливудское кино. То, что сделал Бекмамбетов, для блокбастера очень сложно. А потом он поехал туда, где ему пришлось снимать этого «Линкольна» («Президент Линкольн: Охотник на вампиров» – «РР»), и он не смог работать во всю силу своих способностей, хотя они нацелены на блокбастер. Он почувствовал на себе стальные тиски Уолл-стрита.

То есть идея министра культуры Владимира Мединского, который предлагает сейчас снимать поменьше, да подороже, лишена оснований?

Я не знаю. Мединский, наверное, очень старается сделать что-то хорошее. Поменьше, но подороже – это не важно. Надо сделать так, чтобы у картины, которую хотят прокатывать, был серьезный бюджет на продвижение. А серьезный бюджет на продвижение – это купить кинотеатры. Купить! То есть: за сколько вы билеты продаете? По три рубля? Продавайте по 50 копеек, а мы вам доплатим разницу. Тогда люди пойдут.

Александр Сокуров примерно так своего «Фауста» в провинции и показывал. Договорился с городской администрацией и снизил цены на билеты.

Российское кино разовьется, если режиссер, который снимает приличное кино, будет получать прибыль, свою собственную. Сейчас у режиссера нет никакого стимула делать коммерческий кинематограф. Ему никто не скажет: «Делай так – и мы заработаем деньги!» Если будут нормальные рыночные отношения, я убежден, талантливые люди сумеют снять хорошую картину за 150 тысяч долларов и заработать бабки.

Есть такое кино – «Портрет в сумерках» Ольги Дыховичной и Ангелины Никоновой. Но они заработали на фестивальных призах и показах, а не в российском прокате.

Вот именно. 85% населения не хотят смотреть отечественное кино. Это же позорный результат! Такое можно позволить только в колониальной стране. В Италии, где сознательно убили отечественное кино. Но во Франции, в Британии это невозможно! То, что мы надуваем щеки и считаем, что у нас «третий путь», этим мы просто сдаем русскую нацию Голливуду. Это, б...дь, смешно! Так и напишите, через запятую.